Voire même
Néoplasique ou pléonastique?
– « N’est-ce pas néoplasique? », me demande un jour un étudiant.
Et moi de répondre :
– « Ce pourrait être pléonastique tout au plus, mais assurément pas néoplasique. »
Faut dire, à la défense de l’étudiant, qu’en tant qu’infirmier il entendait plus souvent parler de néoplasme que de pléonasme. D’où sans doute la confusion.
Mais d’où vient donc l’idée que voire même est pléonastique? Comment justifier une telle condamnation? Voici ce que j’ai trouvé sur internet. Je le reproduis in extenso sans toutefois préciser la source, car mon objectif n’est pas de condamner, mais plutôt d’exemplifier mon point de vue sur la langue, point de vue bien rendu par le nom de mon blogue : « La langue française et ses caprices », qui pourrait aussi se lire « Les caprices de ceux qui la régentent ».
Voire même
L’enchaînement voire même que l’on trouve dans les exemples suivants est considéré comme pléonastique.
Exemples fautifs :
– Cette voiture est peu sûre, voire même dangereuse.
– Charlotte était emballée, voire même surexcitée à l’idée de s’envoler pour Paris.
– Il est souvent difficile, voire même impossible de répondre aux attentes de tous.
En effet, l’adverbe voire signifie « et même ». Dans l’expression voire même, il y a donc redondance puisque chacun des deux adverbes marque un renchérissement.
On écrirait plus correctement :
– Cette voiture est peu sûre, et même dangereuse.
– Charlotte était emballée, voire surexcitée à l’idée de s’envoler pour Paris.
– Il est souvent difficile, voire impossible de répondre aux attentes de tous.
De plus en plus de grammairiens reconnus se montrent tolérants envers l’expression pléonastique voire même, qui est très répandue dans la francophonie, tant à l’oral qu’à l’écrit. Cette tolérance s’appuie sur le sens premier du mot voire qui signifiait autrefois « vraiment, sans aucun doute ». Plusieurs grammairiens allèguent ainsi que le tour voire même ne serait pas pléonastique, mais plutôt archaïsant au sens de « et vraiment même » et qu’il constituerait ainsi un renforcement.
Il faut cependant savoir que l’expression voire même est encore critiquée dans bon nombre d’ouvrages; il convient donc de l’éviter, en particulier dans un texte soutenu.
Quand je lis de tels propos, ma formation de scientifique refait rapidement surface; mon « esprit critique » se met à l’œuvre.
D’entrée de jeu, je vous le dis : « Si j’avais à réviser un texte qui contient voire même, je n’interviendrais pas. » Pourquoi, direz-vous? Parce que le raisonnement derrière cette condamnation me semble plutôt bancal. Je m’explique.
Voire même est considéré pléonastique. Cette locution, on la dit telle, et ça ne se discute pas! Mais qui a décidé que c’était pléonastique? Je parierais que personne ne le sait. Mais on le colporte. Sait-on seulement que, dans la 8e édition de son dictionnaire, l’Académie française reconnaît son existence. À l’article « voire », on peut lire :
On le joint souvent au mot Même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
Remarquez l’absence de remarque, de condamnation. Que diront les Immortels dans la 9e édition quand ils seront rendus au mot « voire »? Pour le savoir, il faudra attendre encore quelques années, car ils n’en sont rendus, après 25 ans, qu’à la lettre p!
On a beau reconnaître que « de plus en plus de grammairiens reconnus » tolèrent cette formulation; que « plusieurs grammairiens ne la considèrent pas comme pléonastique », qu’elle « constitue un renforcement »; qu’elle « est très répandue dans la francophonie, tant à l’oral qu’à l’écrit », son emploi est quand même dit FAUTIF! On jurerait que ces grammairiens reconnus sont des laxistes qui ne font rien pour protéger la langue, qu’ils n’y connaissent rien et qu’il ne faut surtout pas laisser l’usage dicter la voie à suivre.
Demandez à ceux qui pensent ainsi s’ils se croient supérieurs aux grammairiens reconnus et ils vous répondront que non. Leur condamnation est en effet justifiée : elle repose sur le fait qu’elle est « critiquée dans bon nombre d’ouvrages »! Cette argumentation ne tient pas la route, car ces nombreux ouvrages s’inspirent souvent les uns des autres. Il suffit qu’un d’eux critique pour que la condamnation se retrouve reproduite dans les autres ouvrages.
Pourquoi vouloir à tout prix régenter la langue? Pourquoi ne pas laisser l’usage faire son œuvre? L’usage n’est-il pas le moteur de la langue? Il a d’ailleurs fait ses preuves. Voici ce que Darmesteter en disait, en 1887, dans La vie des mots (p. 102) :
Les anciens l’avaient déjà reconnu : le peuple est souverain en matière de langage : Populus in sua potestate, singuli il illius, disait Varron, et avant lui Platon : Le peuple est en matière de langue un très excellent maître. Voltaire le constate en le regrettant : « Il est triste qu’en fait de langues, comme en d’autres usages plus importants, ce soit la populace qui dirige les premiers d’une nation. »
Est-ce à dire que les actuels justiciers de la langue seraient des Voltaire qui s’ignorent, des gens qui ne veulent surtout pas que l’usage de la « populace » règne en maître? Poser la question, c’est presque y répondre.
Maurice Rouleau
P.-S. Je parle aussi de voire même dans un autre billet : https://rouleaum.wordpress.com/2017/12/11/quest-ce-quune-faute-3-de-3/ ,
La langue française et ses caprices 
Bonjour,
Je suis assez étonné par votre prose qui ne me semble pas scientifique. Vous expliquez que cette condamnation ne vous paraît pas pertinente sans que l’on arrive bien à saisir ce que vous contestez ni même les arguments que vous donnez pour rejeter l’aspect pléonastique de cette expression. Cela m’interloque, car je me demande où pourra mener ce voyage s’il se limite à dire « je ne suis pas d’accord, devinez donc pourquoi par vous-mêmes ».
Je vais tenter de vous expliquer les raisons qui me poussent à corriger un « voire même » si j’en rencontre un. Car, tout comme vous, je ne me satisfais pas de connaître les règles du français. Je me pose toujours la question de leur pertinence. Et je l’avoue, certaines règles me paraissent également être de l’ordre du caprice tant elles rendent l’apprentissage de la langue difficile sans l’enrichir en rien. La ligne directrice que vous vous êtes fixée me donne donc très envie de lire la suite de votre journal personnel (ou blog, je n’ai rien contre ce mot que je préfère à la graphie blogue que je trouve hideuse).
« Voire » signifie de nos jours « et même ». Il s’agit du sens que veulent lui donner les gens qui l’utilisent. Cela me paraît difficile de contredire ce point. Lorsqu’ils utilisent « voire même », cherchent-ils à dire autre chose ? Voilà la seule véritable question.
Et ma réponse est sans ambiguïté : je ne pense pas que cet ajout apporte quelque chose. Ce « même » n’est qu’une redite : « et même même ». De même que « monter en haut » ou « marcher à pied », si le pléonasme n’apporte rien à la force et à la grâce du discours, il me semble devoir être supprimé. C’est le cas de tous pléonasmes, et corriger ce pléonasme-là n’est pas un choix plus arbitraire que les autres.
On peut, il est vrai, chercher dans « voire même » un usage archaïque signifiant « et vraiment même ». Mais cela ne me semble pas pertinent non plus. L’usage que l’on fait de nos jours de « voire même » me semble plus se rapprocher de « et peut-être même » que de « et même vraiment ».
« Il faudra travailler pendant deux heures, voire même trois. »
Me direz-vous que ce « voire même » illustre une notion d’effectivité qui aurait été apportée par cet archaïsme ? Je ne le pense pas.
En espérant pouvoir vous relire rapidement.
« Remarquez l’absence de remarque, de condamnation. Que diront les Immortels dans la 9e édition quand ils seront rendus au mot « voire »? Pour le savoir, il faudra attendre encore quelques années, car ils n’en sont rendus, après 25 ans, qu’à la lettre p! »
Les Immortels ont utilisé cette expression dans la dernière édition du Dictionnaire. Elle se trouve en fait sous « interlude »: « Par ext. Morceau de transition dans un spectacle, voire même un ouvrage écrit. » (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/interlude). C’est pourquoi je ne me priverai plus, de l’utiliser, voire même de l’utiliser souvent!
Mon site: http://ecartsdelangage.wordpress.com/
Bonjour,
J’aimerai bien dire à certain que « voire même » se dit, malheuresement, dès que j’entends l’assemblage de ce mots, je ne peux m’empêcher de lui dire que cela n’existe pas dans la langue française.
Pourquoi ce pléonasme? Est-ce que les personnes qui l’utilise veulent insister sur leur pensée?
En tout cas, peut-être qu’un jour ces mots se diront, voire même seront placés dans le dictionnaire.
Merci.
Quand vous dites que « voire même » n’existe pas dans la langue française, vous voulez sans doute dire que vous, vous ne l’utilisez pas parce qu’on vous a appris que c’était incorrect. Vous ne voulez pas l’utiliser. Soit. Puis-je vous citer ce que Goosse (Le Bon Usage, 2008) en dit (# 1094) :
« On trouve plus souvent dans le même sens voire même, parfois condamné comme pléonastique, mais qui peut alléguer en sa faveur son ancienneté et l’approbation de l’Ac. (depuis 1835), ainsi que celle de Littré. »
Vous comprendrez que je ne peux vraiment pas, en toute honnêteté, dire que « voire même » n’existe pas. Rien ne vous oblige toutefois à l’utiliser. Mais rien ne vous permet, non plus, de la condamner de cette façon.
Quand je révisais, je n’intervenais pas (je signalais seulement que certains ne l’aiment vraiment pas). Si j’avais condamné cette locution, j’aurais par le fait même imposé ma vision de la langue à mon révisé. Ma vision n’est pas meilleure que la sienne. De quel droit la lui imposer?
Je tiens avant tout à saluer ceux qui portent sur la langue français un regard amoureux!
Il me semble possible d’ajouter un autre point de vue dans ce débat: la langue est un marqueur social, qu’on le veuille ou non. Savoir que « voire même » est considéré par certains (des puristes indécrottables?) comme un pléonasme, et se contenter de « voire », ou de « et même » est un signal adressé à ceux qui partagent cette connaissance, et devient un signe de.. reconnaissance. En certaines circonstances, il est précieux d’établir un lien de complicité avec celui qui vous lit ou vous écoute, même si, moralement, ont peut critiquer, voire déplorer cette connivence culturelle.
Ce que vous dites est tout à fait pertinent.
Il suffit de penser à ceux qui encore aujourd’hui utilisent l’imparfait du subjonctif. Ils se démarquent, ìl n’y a là aucun doute. Ils parlent en fonction de la grammaire qu’ils ont apprise. Mais la langue ne peut-elle pas évoluer? À quoi tiennent les règles de grammaire qui nous sont imposées? Vaugelas, dans ses Remarques sur la langue françoise), nous montre à quel point on veut (pour ne pas dire, on exige) que la langue, celle qui est bonne, soit le produit d’un groupe particulier. Il fallait que la Cour dise qqqch de telle ou telle façon pour qu’elle soit érigée en principe. Et ce, parfois malgré le caractère ridicule du principe. Ce que disait le peuple (la LIE de la société, comme il l’appelait) était systématiquement condamné.
Aujourd’hui on est moins catégorique, mais il y a parfois un subtil parfum de cette attitude qui flotte.
Bonjour Monsieur Rouleau!
Il me plaît, ce matin, de venir vers vous pour essayer de vous dire quelque chose que je soumets, bien sûr, à votre perspicacité et à votre bénévolente critique argumentée.
Je ne suis ni styliste ni grammairien, tout simplement un paysan à la retraite, éleveur de quelques bovidés, qui dès potron-minet, au fin fond de sa campagne, aime à faire chère lie, si vous me permettez cette expression, avec les mots succulents goûtés dans votre blogue.
Je relis votre pénultième ligne de votre commentaire en date du quinze avril deux mille douze, Monsieur Rouleau et voici ce que vous écrivez :
« Aujourd’hui on n’est moins catégorique, mais il y a parfois un subtile parfum de cette attitude qui flotte. » Il ne messied pas de constater la finesse des caprices de votre expression qui par la négation (n’) nous dit que l’on est aussi catégorique en la matière, et le subtile (au féminin avec le e final)) parfum s’exhale comme une rare fragrance. J’ose espérer que vous reviendrez sur ces caprices qui ne sont pas futiles.
Connaissez-vous le journaliste Michel Audetat? Dans son blogue intitulé « Le petit blog rouge-brun de Discipline », il écrit, le premier mai dernier, à propos du livre de Régis Debray « Rêverie de gauche », ce qui suit :
« Régis Debray manie la sienne (sa langue) avec une dextérité éblouissante. Et on s’étonne donc que ce brillant esprit, si attentif au soin du style, puisse négligemment lâcher ce « voire même » qui est un horrible pléonasme. » (Fin de citation)
Je me suis permis, hier, d’envoyer à Monsieur Audetat un courriel pour lui demander si d’aventure il accepterait de recevoir mes petites remarques de lecteur lambda sur le bien-fondé de cette locution adverbiale dans le livre de Monsieur Debray…Je n’ai pour l’heure reçu aucune réponse. Eh bien, je vais quand même essayer de donner mon petit point de vue!
Honoré de Balzac, dans le « Code des gens honnêtes » III, I, écrivait : « Posons d’abord pour premier principe que la plus mauvaise transaction, rédigée même par un mauvais notaire ignorant, est meilleure que le meilleur procès, voire même que le gain du procès (…) »
Et Prosper Mérimée dans « Portraits historiques et littéraires », page 17 :
« Quelques-uns, voire même beaucoup, ont voulu prendre part de sa gloire. »
Ce que vous dites dans votre blogue sur ce « voire même » me paraît fort juste et je me permettrai de citer Jean Girodet qui confirme votre assertion :
« Voire même est parfois considéré comme un pléonasme, alors qu’il s’agit uniquement d’un archaïsme. La forme originelle est voire même (c’est-à-dire vraiment même), et voire seul est une forme elliptique plus récente. (« Pièges et difficultés de la langue française » )
Je suis étonné que Monsieur Audedat n’ait pas vu la puissance de l’expression chez Régis Debray qui ne pouvait l’écrire autrement. Autant se référer à sa « Critique de la raison politique », page 451 où il écrit :
« La notion d’archaïsme fait l’objet d’un coûteux contresens; et la raison qui l’assimile à « vieillot », « caduc », « éculé », prend de sérieux risques. (…) » « Archaïque » : non pas une place dans le temps mais l’étagement des déterminations. Non le dépassé mais le substrat, non le désuet mais le profond, non le périmé mais le refoulé. Arché en grec veut dire : commencement et point de départ; mais aussi eu indissolublement, commandement et pouvoir . » (Fin de citation)
On pense à Kostas Axelos qui a voix au chapitre du paysage archaïque de Kenneth White, et que j’aime citer, en la circonstance :
« Exerçant son métier, le penseur est en général un être archaïque, un être plongeant ses racines dans ce qui est archaïque, et il ne peut pas être novateur s’il n’est pas archaïque. »
Monsieur Audedat, journaliste, eût été bien inspiré, en revanche, de montrer la graphie de « schibboleth » à la page 67 du livre de R.Debray. L’auteur écrit le mot : « shibboleth ».
Qu’on ne voie pas trop vite une faute d’orthographie dans la circoncision d’une lettre de ce mot!
Monsieur Debray qui est un fin lecteur de Jacques Derrida sait parfaitement orthographier le mot, quand même! L’encyclopédie libre sur internet commet une faute grave en citant très infidèlement le verset du livre biblique qui fait bien la différence entre les deux graphies. Qui peut imaginer que
notre national et médiologue Régis Debray puisse s’arrêter à ce savoir-là en laissant de côté ses « classiques », voire même son « archaïsme » bien compris?
Alors pourquoi « shibboleth », chez cet auteur qui parle excellemment des rives?
Monsieur Rouleau, je suis sûr que vous avez une réponse… Sachez que je la lirai avec le plus grand plaisir, si vous voulez bien nous instruire sue ce point de traduction.
Je vous remercie de votre aimable attention.
Recevez, je vous prie, la vive expression de mes cordiales salutations paysannes.
F G R
Bonjour Monsieur,
Je vous remercie d’avoir relevé les deux coquilles dont, en termes élégants, vous faites mention. Je me suis empressé de les corriger.
Je crains toutefois de ne pouvoir vous être de quelque utilité pour le problème que vous soulevez, à la fin de votre commentaire, relativement à la graphie de shibboleth. Mes connaissances dans ce domaine sont nulles.
Certes on utilise l’imparfait du subjonctif quand on l’a appris, mais si je l’utilise, c’est surtout que je trouve ses formes tout à fait rigolotes et surannées avec charme, et il n’y a pas de raison que je me sente frustrée en ne l’employant pas. Je n’y mets aucune sorte de pédanterie, seulement du plaisir, même si on se moque de moi. 🙂
J’aimerais rajouter, afin d’argumenter à l’encontre des détracteurs de la locution « voire même », que le procédé par lequel on peut remplacer un mot donne des résultats très erratiques.
Voyez :
Certaines personnes pensent que « guère » signifie « pas beaucoup », car dans la formule « Il ne l’aime guère » il faut comprendre « Il ne l’aime pas beaucoup. » Or « guère » signifie incontestablement « beaucoup ».
Ainsi, « voire même » n’est l’égale de « même même ».
//qu’en tant qu’infirmier il entendait plus souvent parler de néoplasme que de pléonasme. //
Ne serait-ce pas de « cataplasme » dont parlait l’infirmier ? ? ??
Non, c’est bien de néoplasme. La confusion est d’autant plus facile à faire que les deux mots contiennent exactement les mêmes lettres. Et néoplasme signifie cancer, terme qui fait partie du domaine médical.
Bonjour à tous,
C’est très joli ici et je suis bien content que le hasard m’y ait fait tomber. D’autant que je vais mettre mon grain de sel.
Voire même est bien un pléonasme puisque les deux mots ont strictement le même sens. C’est une réalité très factuelle. En revanche, un horrible pléonasme réfère a un ressenti affectif personnel. En celà, je rejoins les propos tenus sur une sociologie des langues. Il y a un jugement de valeur hors-sujet dans le mot horrible.
Un pléonasme ne peut être horrible dans son essence. Il peut même être délibéré et signifiant pour mettre comme ici, l’accent sur l’adverbe. Dans ce cas, il est une tournure de style. Encore faut-il pour cela que celui qui l’entend sache qu’il s’agit d’un pléonasme, c’est à dire connaisse le sens des mots utilisés.
Si quelqu’un dit voire même en pensant voire, ou même, il commet une erreur (pas une horreur) de langage en prend le risque d’insister sur un concept non essentiel dans son discours. Mais cela dépend autant de l’autre ou des autres, que de la construction qu’il a utilisée.
Si l’ensemble de la population décide de créer une forme de néologisme en ajoutant au lexique la formule « voire même » à ses deux composants déjà identiques, pourquoi pas. Il n’y aura alors plus de pléonasme, juste un alourdissement de la langue (pas de sens nouveau, pas d’enrichissement). Mais la possibilité de souligner l’adverbe devra s’exprimer autrement que par le pléonasme, ou alors en le doublant : « Voire… voire même ».
Il me semble plus simple de mieux enseigner la langue dans les sens et conepts qu’elle apporte à chacun et à tous. C’est là un avis. A ce jour, voire même reste un pléonamse, à libre disposition de tout un chacun, qu’il est dommage de perdre. Et je souligne que tout un chacun peut autant être un paysan qu’un aristocrate de Neuilly. Notre première égalité révolutionnaire est d’avoir un langage commun et non deux poids, deux mesures.
Pour ce qui me concerne, je suis ravi de la contextualisation opérée : l’usage de la langue est un marqueur social, nul n’en devrait douter. Il faut, en conséquence, pour qui souhaite rendre justice à l’intelligence et aux qualités humaines de tous et non pas seulement adouber ses pairs en langage châtié, ne point user de ces « erreurs » aux détriments de leurs auteurs.
Cela ne change rien au fait qu’un pléonasme est un pléonasme et qu’après que gouverne l’indicatif.
Plaider pour un consensus par le bas me gêne. 500 mots, le style SMS, et une grammaire sans structure seront donc bientôt notre viatique ? En cette affaire, il me semble que nous naviguons entre deux écueils, celui de l’élitisme qui écrase et celui du populisme qui arase.
Je ne me satisfais ni de l’un, ni de l’autre. Pour cette raison je nomme pléonastique une tournure qui l’est, j’invite qui peut à en prendre conscience et mets à distance dans le même mouvement les traitements méprisants envers ceux qui parlent comme ils savent (comme je le fais moi-même).
S’agissant de « après que », je précise qu’il s’agit d’un exemple complémentaire d’une erreur communément commise, voire admise comme n’étant pas erronée.
A quand, suivant cette pente « si j’aurais su je n’aurais pas venu » comme étalon du parler de tous ?
J’ai bien conscience, cela dit de la nature arrière-gardiste de mes efforts. Je ne doute pas de me retrouver bientôt en slip, le week-end, la fermeture éclair de ma veste de tweed, bloquée, voire même complètement niquée, genre out pour toujours, que si j’aurais su je serais resté at home, lol.
Bonsoir, très heureux de participer à ce débat pour une remarque non pas de grammairien mais de nuance de sens. Pour moi, « voire » ne signifie pas seulement un renforcement mais introduit aussi une nuance de doute. « La voiture était peu sûre, voire dangereuse », signifie « ou peut-être dangereuse » ou dangereuse « dans certains cas ». Doute que ne contient pas la même phrase avec « et même » qui est un renforcement pur. « Voire même » introduit par ailleurs une notion d’extrême : le même indique une sorte d’extrémité sur laquelle est mis l’accent. Ainsi il y a une nuance entre : « la voiture était peu sûre, voir dangereuse », et « la voiture était peu sûre, voire même mortelle ! ». Et cette nuance est soulignée par le mot « même ».
Je vous remercie de votre commentaire.
Point n’est besoin de vous dire que je suis déjà gagné à votre cause. Il y en a d’autres par contre qui sont plus réticents.
Dans bien des cas, on ne fait que répéter l’enseignement reçu. Malheureusement l’enseignement tient plus de Pavlov que d’une quête du sens.
Est-ce possible de changer cette façon de faire? Je m’y attaque, bien conscient toutefois que la côte est longue à remonter.
Merci bien. Vous êtes le premier de cette longue suite de commentaires à être scientifique, dans le sens de rationnel plutôt qu’uniquement « archéologue » (archéo-graphe ?)
J’avoue que je commençais à devenir très agacé.
merci pour tous ces détails
« même » marque, selon les emplois, l’identité, la simultanéité, la similitude, l’égalité et, postposé, une qualité portée au plus haut point; « voire » a pour origine « verus »: vrai, juste; il s’agit donc, bien qu’oubliés, de deux champs de sens différents: le même / le vrai; « voire même » ne serait donc pas pléonastique; par ailleurs, deux termes différents ne peuvent logiquement avoir exactement le même sens…
Il faudrait s’interroger sur l’intention du locuteur au moment où il choisit d’utiliser ou d’ajouter le terme « voire »; les trois phrases « Anne est pompette et même saoule », « Anne est pompette, voire saoule », « Anne est pompette, voire même saoule »: présentent une gradation (la virgule, signifiante, jouant le rôle, comme en musique, de respiration); la première phrase est plus neutre, plus simplement descriptive; un peu moins la deuxième; quant à la troisième, il semble qu’il y ait là, comme en musique, un léger crescendo pouvant exprimer des sentiments divers, amusement, réprobation par exemple; la façon dont le locuteur prononcerait chacune de ces trois phrases serait, je crois, différente…
Désolée pour la platitude des exemples…
Bonjour,
Avant propos : je suis une personne lambda il me semble, qui tente d’écrire et de parler sa langue natale du mieux qu’il peut, avec des connaissances communes voire légèrement au dessus, du moins je m’accorde cet orgueil.
Je viens de lire cet article suite à une petit désaccord sur le langage avec ma conjointe. et donc, à la fin de l’article et des commentaires qui le composent, on se retrouve avec exactement le même statu quo qu’à la maison… amusant, non ?
encore une fois, on se retrouve non pas avec une mais deux possibilités qui, à mon sens en tout cas, se justifient. tant dans cette notion de gradation ou « marqueur » linguistique (je parle donc des utilisateurs de la langue) que dans la notion de pléonasme, donc de sens identiques.
Plusieurs commentaires m’ont fait tiqué, autant pour la pertinence que pour du non sens (selon moi toujours, donc selon mon éducation et mon expérience de vie, ce qui fait un avis très personnel et pas du tout objectif, finalement…).
Quand je lis « l’usage de la langue est un marqueur social, nul n’en devrait douter » ou » le peuple est souverain en matière de langage » je ne peux m’empêcher d’être perturbé : oui, dans un sens, l’usage est un marqueur social, oui le peuple est certainement suzerain en la matière, du moins tant qu’il n’y aura pas de condamnation pour une mauvaise locution verbale ou écrite par la gendarmerie. j’espère ne pas donner d’idée.
MAIS ! en ce cas, doit on accepter ce genre de langage ? : « ouais, chuis oklm c super, on se Pcho 2main ».
Il y a une forme d’intelligence : la manière de raccourcir les mots, de les retourner puis de les raccourcir à nouveaux, d’utiliser des chiffres qui parleront facilement en moins de lettre… oui mais… ça ne vous arrache pas les yeux ? toute une partie du « peuple » d’aujourd’hui écrit, et s’exprime ainsi. sans compter les éventuelles fautes d’orthographes qui peuvent engendrer de merveilleuses confusions. Et pourtant, certains mots (c pour c’est par exemple) m’ont séduit. je suis bordelais et dans cette partie du sud ouest,il n’y a pas de différence phonétique entre « et » « est » et « ait ». donc on parle de lait et c’est le même son… donc remplacer par « c », ça ne gène nullement. Généralement…
Après tout, c’est sous nos yeux qu’un nouveau créole est en train de naitre, non ? Et sans esclavage, cette fois 😉 !! (quoi que…) Ou bien à la preuve de la vie de notre langue… vivante^^
Je lisais une histoire d’éducation aussi. je suis absolument persuadée que bien des choses que nous faisons, aimons, ou n’aimons pas, son définitivement causés par cela. Pour copier ses parents ou les braver au contraire, par habitude, d’entendre dire à chaque fois « on dit pas voire même » ou « si y a pas de main, tu peux pas l’amener, tu l’apportes » (ha làlà…) et bien d’autres encore… combien sommes nous finalement à ne plus trop savoir ce que l’on pense, soi, et non ce qu’en pense notre passé ou nos personnages composant nos psychés ? vase sujet, je dirais. et pas de réponse, pas de mon côté en tout cas, juste des théories, tout au plus.
Aussi, cette histoire avec voire même me fait beaucoup penser aux débats sur « autant pour moi » contre « au temps pour moi ». là aussi, les opposants ont de multiples arguments pertinents pour les deux camps.
Je constate une troisième chose : le correcteur d’orthographe. je n’écris quasi plus que par la saisie informatique à présent. et finalement j’ai appris, par flemmardise ne nous voilons pas la face, à faire confiance à google trad, à Word, au correcteur qui fonctionne sur ce blog etc… et bien lorsque j’écris à la main, je me sens perdu, défaillant, sans certitude, sans… filet. ce qui veut dire que l’on peut, en extrapolant, me faire aussi bien écrire via se correcteur « voire même » que « voire » ou « même », ou « au temps pour moi » et « autant pour moi ». je peux toujours m’interroger, me ranger à une façon de faire : si la technologie me pousse dans un autre sens, je finirais, tôt ou tard, par y aller, du moins jusqu’à ce que je devienne trop obtus pour changer d’avis. Tenez, exemple : je voulais écrire optus et non obtus. une ineptie évitée par le correcteur… oui, mais, est ce si bien, finalement ? car alors, ce ne sera plus vraiment le peuple qui sera souverain, mais le Programmeur…
En tout cas, merci pour ce blog, ce fut très enrichissant mais n’aura pas réglé mon désaccord pour autant… pas grave, un bisou, un câlin, et on passera à autre chose 😉 pour la langue français, ma foi, il y aura d’autres sujets…
Bonne soirée à toutes et tous.
Stitchbouck.
Maurice Rouleau, vous écrivez « Voire même est considéré pléonastique. Cette locution, on la dit telle, et ça ne se discute pas ! Mais qui a décidé que c’était pléonastique ? Je parierais que personne ne le sait. ». Or, justement, j’ai souvent entendu dire que « voire » veut dire « et même » ; ainsi dire « voire même » revient à dire « et même même », ce qui est manifestement « pléonastique » (ou un pléonasme, pour parler plus simple)
Moi aussi, je l’ai souvent entendu dire. Mais cela ne prouve pas que ce que ces personnes disent est vrai. Et qui, le premier, a jeté l’anathème sur cette construction? Sur la foi de quoi?…
Je ne cherche pas à accuser qui que ce soit, et j’estime que cette querelle est stérile. Des puristes conseillent d’utiliser « voire » seul (pour eux cet adverbe signifie : « et même »… voire, à l’origine, « vraiment »), d’autres ferment les yeux sur l’emploi de « voire même ». Ce qui en soi n’a (pour ma part) aucune importance. Le problème est plutôt de confondre « voire » et « voir »…
Je suis de votre avis. Mais tous ne le sont pas. Sinon, on ne considérerait pas voire même comme une faute.
Quant à la confusion possible entre voire et voir, elle est réelle. Mais est-elle problématique? Je ne saurais dire.